ГомеопатПлацебо

Руденский Григорий Миронович (г. Москва), врач-гомеопат, закончил педиатрический факультет 2-го Медицинского института имени Н.И.Пирогова.
Уважаемые пациенты! Вам постараются помочь в острой ситуации, если есть такая возможность. В случае хронической проблемы лучше ориентироваться на очную консультацию.
8-926-522-99-37, 8-499-612-81-25 (с 10 до 22)

Модератор: Григорий Руденский

Автор темы
Григорий Руденский
Врач-гомеопат
Врач-гомеопат
Всего сообщений: 8240
Зарегистрирован: 24.05.2006
Откуда: Москва
Поблагодарили: 67 раз
Плацебо

Сообщение Григорий Руденский » 25 сен 2009, 00:45

Учитывая диалоговый формат форума, хочется поднять вопрос о плацебо и услышать мнения форумчан - что за зверь. Принимаются любые варианты от утонченного обмана пациента до завуалированного унижения пациента..и далее со всеми остановками.
Запись на консультацию в г. Москве: т. 8-926-522-99-37, 8-499-612-81-25 (с 10 до 22)

Реклама
Аватара пользователя
иришка
Теперь я много знаю
Теперь я много знаю
Всего сообщений: 375
Зарегистрирован: 26.03.2007
Откуда: Москва
Re: Плацебо

Сообщение иришка » 25 сен 2009, 09:38

Мне кажется плацебо может быть необходимо в некоторых случаях.
1. Как средство психологического воздействия при работе с психологически же незрелым пациентом. Это может быть ребёнок, требующий от мамы помощи=внимания по поводу и без.Или пожилой человек, привыкший за долгую жизнь принимать таблетки несколько раз в день, не знакомый с принципами гомеопатии или же не вполне понимающий и принимающий их. Не знакомый потому, что, если он начнёт в этом копаться, разбираться, спрашивать на других форумах и выяснит таки правду, реакция может быть непредсказуема.
2. Или как возможность для доктора потянуть время, чтобы получше разобраться, как, например, в этом случае доктора Викулова: http://www.avikulov.ru/case2.htm

Но, ИМХО, пациент не должен об этом знать.
Меня лично необходимость принимать "ненужное"(с моей точки зрения), сильно раздражала бы. Так сказать закон сохранения энергии :P в действии.
Сделав добро - забудь, получив - помни.(с)

Автор темы
Григорий Руденский
Врач-гомеопат
Врач-гомеопат
Всего сообщений: 8240
Зарегистрирован: 24.05.2006
Откуда: Москва
Поблагодарили: 67 раз
Re: Плацебо

Сообщение Григорий Руденский » 25 сен 2009, 10:28

Ирина, мне ваш вариант очень и очень нравится. В нем прозвучали практически все ключевые причины неприязни плацебо. Т.е. подковерные игры с пациентом. Спасибо. Еще подождем..))
Запись на консультацию в г. Москве: т. 8-926-522-99-37, 8-499-612-81-25 (с 10 до 22)

Вжик13
Хочу всё знать!
Хочу всё знать!
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 07.06.2009
Откуда: Химки
Re: Плацебо

Сообщение Вжик13 » 25 сен 2009, 11:15

Доброе время. Сразу прошу прощения за мое возможное невежество, но хотелось мы написать свою точку зрения :-)
Позволю не согласится с Иришкой, но применять плацебо у психически несформированных детей (можно еще включить животных) возможно не будет иметь результата, потому как для его запуска в работу, у личности должна быть "подсознательная черта оптимизма", с неимоверной :-) верой в жизненные способности своего организма, а это приходит с возрастом или вообще не приходит. Я думаю, что лучший отклик на плацебо будет у мнительных людей и у людей поддающихся внушению и утешению, да именно утешению, им надо знать, что о них хоть как-то позаботились (успокоили) им от этого уже лучше. При этом, ни в коем случае им не следует вслух озвучивать то, что это была "пустышка", даже спустя некоторое время, тем более если плацебо еще и сработало .
Сама я против плацебо. Так же могу предположить, что плацебо можно использовать как повторный прием препарата, в редких случаях, когда можно запустить подсознательную память организма, и заставить выдать такую же реакцию как и на "оригинал", при этом не нарушая действия первого препарата на оргазнима. А многие вообще считают всю гомеопатию как плацебо. :unknown:

Автор темы
Григорий Руденский
Врач-гомеопат
Врач-гомеопат
Всего сообщений: 8240
Зарегистрирован: 24.05.2006
Откуда: Москва
Поблагодарили: 67 раз
Re: Плацебо

Сообщение Григорий Руденский » 25 сен 2009, 19:14

И снова спасибо. На мой взгляд, вы Ирину поддержали, просто с другого края, но не суть. Тоже очень полная вдумчивая точка зрения.
Запись на консультацию в г. Москве: т. 8-926-522-99-37, 8-499-612-81-25 (с 10 до 22)

Автор темы
Григорий Руденский
Врач-гомеопат
Врач-гомеопат
Всего сообщений: 8240
Зарегистрирован: 24.05.2006
Откуда: Москва
Поблагодарили: 67 раз
Re: Плацебо

Сообщение Григорий Руденский » 25 сен 2009, 21:32

Теперь давайте посмотрим, для чего существует плацебо.
Мне не хочется разбирать, почему плацебо стало персоной нон грата. Придется анализировать достаточно глубоко, а это все-таки удел скорее семинара, не форума.
Вы все объяснили совершенно правильно. Все дело в том, что это не цель назначения плацебо, а его побочный эффект. То есть годами люди протестуют против назначения им плацебо, не разобравшись против чего они на самом деле протестуют.
Кто самый страшный враг подростка? Правильно - тот кто загоняет его вечером в кровать, утром выпихивает в школу, а в промежутке следит, чтобы был одет и накормлен.
Так вот плацебо применяется врачами с единственной целью: убрать закономерный шок организма при использовании уницисткой гомеопатии. Принцип назначения в классике - дал препарат - жди. Это знает врач. Это знает пациент. Но организм то человека гелиотропен. Он привязан к суточному циклу. Если сбить это цикл, адаптация или трудна или невозможна. Ложиться спать ежесуточно - нормально. А если ложиться спать раз в неделю? В организме самого умного и продвинутого пациента начинается паника. На уровне биохимических изменений этого организма. Масса знаковых обычаев привязывает нас к суточному ритму. И лечение организм должен получать в соответствии с этим ритмом.
Но препарат подчас нельзя повторить раньше, чем через несколько недель или месяцев. Вот плацебо и выступает в роли биологического календаря. Страхует пациента от стресса. А в реальности получилось в точности по анекдоту про внучку декабриста и революцию: "они хотели, чтобы не было бедных, а мы, чтобы не было богатых".
То есть по нормальной человеческой логике пациент должен требовать от врача плацебо.Требовать, а не уворачиваться от него.
Плацебо в клинической гомеопатии обязательно к использованию, если период между назначениями препарата больше суток. Понимаете? Не должен пациент заниматься контролем своего обмена веществ - это обязанность высших отделов цнс и желез внутренней секреции. Ведь никто не клеймит хирургов за использование наркоза при оперативных вмешательствах. А по сути вещей здесь ситуации та же.
Вот таким образом и получилось, что мы лишаемся мощного инструмента, сберегающего очень много сил и здоровья.
Запись на консультацию в г. Москве: т. 8-926-522-99-37, 8-499-612-81-25 (с 10 до 22)

Кетеван Мешкова
Врач-невролог
Врач-невролог
Всего сообщений: 1382
Зарегистрирован: 03.07.2007
Откуда: Москва
Поблагодарили: 12 раз
Re: Плацебо

Сообщение Кетеван Мешкова » 25 сен 2009, 21:34

Спасибо.
Запись на консультацию в г. Москве: neurology_mv@mail.ru
моб. 8-926-691-89-28 (с 17 до 20)

Аватара пользователя
ЕленаФ
Теперь я много знаю
Теперь я много знаю
Всего сообщений: 379
Зарегистрирован: 08.03.2008
Откуда: г.Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Плацебо

Сообщение ЕленаФ » 25 сен 2009, 23:34

Григорий Руденский: Вот таким образом и получилось, что мы лишаемся мощного инструмента, сберегающего очень много сил и здоровья.
Мне кажется, что не мы лишаемся такого замечательного помощника, как плацебо, а нас лишили его. Почему-то в головах многих людей есть установка, что все кругом если не враги, так уж точно не прочь их, любимых, обмануть и нажиться на их проблемах. Как-то не принято в обществе доверять ближнему, а если этот ближний "родом" из медицины - так и подавно.
Человек, обращающийся за помощью к врачу-гомеопату, на мой взгляд, либо разуверился в возможностях привычной медицины, либо не желает в себя, как в топку, закидывать кучу всяких лекарств. Но "привычка свыше нам дана, замена счастию она"!.. Быть может, стоит объяснить пациенту, что плацебо - это не обман, а спасение? Редкий пациент знает, что
Григорий Руденский:... организм то человека гелиотропен. Он привязан к суточному циклу. Если сбить это цикл, адаптация или трудна или невозможна.
Тогда, наверное, и взаимодействовать будет проще, да и пациенту спокойнее будет: не считают его дурачком, а о его же благе заботятся))) Тогда из рук врача-гомеопата и яд, и плацебо - всё во благо.

P.S. Хотя пациенты все настолько разные..... Или же у одного врача и пациенты чем-то cхожи? По стилю поведения, по реагированию?..
Искренне желаю всем здоровья!

aptechka
Хочу всё знать!
Хочу всё знать!
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 12.05.2009
Откуда: Подмосковье
Re: Плацебо

Сообщение aptechka » 26 сен 2009, 01:27

Вжик13:Позволю не согласится с Иришкой, но применять плацебо у психически несформированных детей (можно еще включить животных) возможно не будет иметь результата, потому как для его запуска в работу, у личности должна быть "подсознательная черта оптимизма", с неимоверной :-) верой в жизненные способности своего организма, а это приходит с возрастом или вообще не приходит. Я думаю, что лучший отклик на плацебо будет у мнительных людей и у людей поддающихся внушению и утешению, да именно утешению, им надо знать, что о них хоть как-то позаботились (успокоили) им от этого уже лучше. При этом, ни в коем случае им не следует вслух озвучивать то, что это была "пустышка", даже спустя некоторое время, тем более если плацебо еще и сработало .
Не соглашусь. Эта точка зрения себя не оправдывает в практике. Именно дети и животные лучше всего реагируют на плацебо.
То есть по нормальной человеческой логике пациент должен требовать от врача плацебо.Требовать, а не уворачиваться от него.
Требуют! Мамочки и дети все чаще просят плацебо. Не зная ничего о биологических календарях :)

glamourmom%)
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 17.03.2007
Контактная информация:
Re: Плацебо

Сообщение glamourmom%) » 26 сен 2009, 14:22

Григорий Миронович, можно, отвечу тезисно... :oops:
Плацебо - это работа с вниманием, с сознанием. :D Сознание, внимание - очень мощный инструмент и было бы ооооочень неразумно отказываться от этого..
Жизнь - это Внимание, Ощущение и внутренние перемены. :thanx:
От уксуса куксятся,от горчицы огорчаются,от лука лукавят,от вина винятся,а от сдобы добреют...Ели бы сдобу и добрели!А мораль отсюда такова: «Любовь, любовь, ты движешь миром...»

Автор темы
Григорий Руденский
Врач-гомеопат
Врач-гомеопат
Всего сообщений: 8240
Зарегистрирован: 24.05.2006
Откуда: Москва
Поблагодарили: 67 раз
Re: Плацебо

Сообщение Григорий Руденский » 28 сен 2009, 11:33

ЕленаФ:.........
Елены, вы правы во многом, но я действительно не хочу развивать тему причинности. Иначе придется озвучивать, что гомеопатия в современных условиях в России это балансирование между очень непростой клинической дисциплиной и "ах, проще и безопаснее только горчичники, но горчичники это же аллопатично.." мне бы не хотелось обсуждать это здесь и сейчас.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
glamourmom%):Григорий Миронович, можно, отвечу тезисно...:
Аленушка, тезисно ничего не понял, но наверное, вы правы..)))
Запись на консультацию в г. Москве: т. 8-926-522-99-37, 8-499-612-81-25 (с 10 до 22)

glamourmom%)
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 17.03.2007
Контактная информация:
Re: Плацебо

Сообщение glamourmom%) » 28 сен 2009, 13:02

Григорий Миронович, я тогда цитаткой на этот раз , ага ? :thanx:
...Про материнские поглаживания можно сказать, что это прием суггестии, то есть внушения. Или отвлечения внимания. К примеру: у ребенка ушиб, место ушиба болит, и потому стягивает на себя внимание ребенка. Пока внимание направлено на боль, она осознается ярко и захватывает все сознание ребенка. В итоге он страдает и неуправляем. Он целиком боль.
Но мы дуем на это место, появляются новые ощущения - холодок на коже, - внимание переключается на то действие, которое совершает другой человек, к тому же происходит внутреннее осознавание, что твое требование исполнено, о тебе заботятся, сознание отвлеклось от боли, и она уменьшилась. Точнее, уменьшилась сила восприятия боли, от чего кажется, что уменьшилась сама боль.
То же самое происходит и при поглаживании.
Очень правдоподобное объяснение. Правдоподобие его тем выше, что все описанное действительно работает. Вот только мы не знаем, как. И мы не знаем, что такое внимание. И не знаем, что такое боль.
Что, собственно говоря, болит? Тело? Место ушиба? Но уберем сознание - боль пропала. Без сознания боли нет. И стоит нам об этом задуматься, как мы медленно, но неизбежно приходим к мысли, что боль - это явление сознания. Это вообще не телесно, это нечто, что живет только в сознании. И мы знаем людей, которые, осознав это, воспитывают в себе способность не чувствовать боли. Они прокалывают себе кожу и органы, пьют кислоту, ходят по огню. Куда делась боль?
Естественник может сказать что-то вроде: боль осталась, просто произошли своеобразные разрывы в проводах, называемых нервами. Теперь нервы не передают сигналы о боли в мозг... Весьма уязвимое возражение. Возражение, которое держится только потому, что те, кто придерживается этого мнения, в действительности не исследователи и не задавали естественно рождающихся отсюда вопросов.
Например, таких: а как можно прервать подачу сигнала по нервам? Провода-то эти в действительности не разорваны. И мозг не поврежден. Далее. Просто примите, что человек - действительно биомеханическая машина. И попробуйте представить, что у этой машины один из сенсоров подает сигнал о боли, которая в действительности не есть ощущение боли, а есть знак того, что какая-то часть этой машины подвергается разрушениям, и поэтому надо действовать, надо спасать себя. И как машина могла бы не слышать этот сигнал? И не отвечать?
Только если где-то в электрической цепи или в механике, реагирующей на сигнал, появились повреждения. Но они легко обнаруживаются обслуживающими машину механиками. Это значит, что будь человек механичен, при раскрытии в себе способности не чувствовать боль, он должен был бы произвести какое-то разрушение в своей механике. И механики должны были бы это обнаружить. Причем, обнаружить именно как механическое повреждение. Но таких повреждений нет!
Правда, на это можно возразить, что повреждение может быть в программном обеспечении: с механикой все в порядке, но ты перепрограммировал свой компьютер так, что он сигнал "Боль! Надо спасать разрушающийся орган!" - воспринимает, но читает как: "Боль есть, но разрушения нет, делать ничего не надо". Или вообще: "Боли нет, получаю наслаждение".
И ведь такое действительно делается под гипнозом. Я сам во время службы в армии протыкал ребятам руки толстой иглой. Усыплял под гипнозом и протыкал, а потом будил и давал им полюбоваться собственным героизмом. Вот оно доказательство, правда?

Но вот вопрос: а почему при этом тело-то не разрушается? Если это всего лишь испорченное прочтение сигнала "Происходит разрушение!", то от того, что ты его переиначишь, орган-то разрушаться не прекратит! А я сам ходил по углям и выводил на них множество людей. И ведь ожогов нет! Точнее, если настрой был верным, ожоги либо не возникают вообще, либо появляются точечно и всегда в тех местах, которые как-то связаны с болезненностью какого-то из внутренних органов.
Ступня в данном случае работает как некая зона Захарьина-Геда. Она позволяет диагностировать, что происходит в теле. Но не разрушается!
А это невозможно, если бы связи были механическими, а тело - машиной.

Тело, быть может, и можно уподоблять машине в каких-то отношениях. Но мы очень плохо знаем, что такое тело. И мы сильно ограничиваем себя в возможности понимания его, придерживаясь лишь жестких механических описаний. Тело сложнее. Однажды это станет очевидностью и для науки. А пока я позволю себе некоторые предположения, которые вовсе не надо считать сокровенным знанием, которое надо принимать на веру.
Вот мать гладит ребенка, который ушибся. И из места ушиба уходит боль. Гладит ли она его только телом? Или она ему и душой сочувствует? Ответ очевиден. При этом лечении боли происходит и душевное воздействие, и телесное касание. Но можно говорить и о взаимодействии сознаний.Мы не знаем, что такое боль. Но это определенно и явление сознания. И вот боль начинает уходить. Что происходит? Просто затухает очаг возбуждения в коре головного мозга? Или же из места, где произошел ушиб, извлекается нечто, вроде "вещества боли"? Например, знание о том, что это место разрушается? Мы можем твердо придерживаться теории возбуждений, но не можем уверенно отрицать и второго предположения, хотя бы потому, что его никто не проверял.
И я не буду утверждать, что оно абсолютно верно. Тем более, что "знание" весьма отличается от "вещества боли". Я даже пока не представляю, как их объединить в какое-то понятие, хотя это и необходимо, потому что народ уже сделал это, назвав единым именем "боль".
Но если просто продолжить предположение о некой вещественности боли, то можно ли найти объяснения тому, как она убирается материнским прикосновением? Это при том, что работает и отвлечение внимания, которое снижает уровень боли. Но, возможно, не убирает всю. Вот об этом предположительном остатке и идет речь.
Итак, куда может уходить та часть боли, которая присутствовала "знанием боли" или "знанием разрушения" в месте ушиба? Она и давала сигнал в мозг, чтобы запустить спасительные действия. Но потом разрушение сохраняется, а действовать больше не надо, боль ушла. Куда?
Если у нее есть некая, пусть самая условная "вещественность", то при прикосновении руки другого человека она ушла в эту руку. Точнее, в другое тело, как некое пространство или объем, способный вмещать в себя содержания. Ясно, что это объем не совсем телесный. Он одновременно и объем сознания или объем того условного "вещества", к которому принадлежит и боль.
С этой точки зрения, тело, такое вещественное и плотное, выглядит пустой оболочкой, внутри которой живут Боли, Болезни, Лихорадки, Духи и прочие "содержания сознания". И это не такая уж метафора или условность языка.
Боль от ушиба ощущается "живущей" в той части тела, где ушиб. Боль от болезни "живет" в том органе, который болит, боль душевная - там, где живет Душа…
http://lubki.net/
От уксуса куксятся,от горчицы огорчаются,от лука лукавят,от вина винятся,а от сдобы добреют...Ели бы сдобу и добрели!А мораль отсюда такова: «Любовь, любовь, ты движешь миром...»

Автор темы
Григорий Руденский
Врач-гомеопат
Врач-гомеопат
Всего сообщений: 8240
Зарегистрирован: 24.05.2006
Откуда: Москва
Поблагодарили: 67 раз
Re: Плацебо

Сообщение Григорий Руденский » 28 сен 2009, 13:19

Это, я так понимаю, вы повстречали Саныча и сегодняшний вариант Тропы Трояновой.
Хорошо, только не здесь )) А то у нас будет восторженный пересказ науки мышления вместо форума по гомеопатии.
Запись на консультацию в г. Москве: т. 8-926-522-99-37, 8-499-612-81-25 (с 10 до 22)

glamourmom%)
А я кое-что знаю
А я кое-что знаю
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 17.03.2007
Контактная информация:
Re: Плацебо

Сообщение glamourmom%) » 28 сен 2009, 13:33

Нет, Григорий Миронович, неверно истолковали, берите ширше. :D
Встречала много кого, а мысли свои собственные имею на сей счет, могу конечно, и языком своей прабабушки с пид Полтавы написать про эффект плацебо, тож не гомеопатия получится , наверное ... :shock:

Конечно, можно и нужно объяснить иначе, с т. зр. гомеопатии - на примере эффекта от гомеопатического интервьюирования по Шанкарану хотя б... Но это долго и много, на целый семинар, не для форума. :--)

В смысле понимания что есть такое плацебо вполне возможно, кому то станет понятен механизм и после вышеупомянутой цитатки, потому как самой некогда разъяснять :oops: , "отмазалась" вот, коли тезисно коряво вышло у меня...
Могла б с таким же успехом дать ссылку не на Саныча, а на буддистов, даоссов, сайентологов, да хоть на кого угодно - вероисповедание, национальность, род занятий, анкетные данные типО "не женат" , "не привлекался" сути не поменяют; гомеопатов конечно же тоже, куда без них!( Шанкаран там и иже с ним - представители Бомбейской школы, Тиммерман как представительница иной школы, к примеру, но нет жеж прямых ссылок да на русском..) , вобщем, что было под рукой в свободном доступе, то и кинула за неимением свободного времени на нормальную полноценную беседу... Если не ко двору - прошу покорно модернуть , я не против. :%) :Rose:
От уксуса куксятся,от горчицы огорчаются,от лука лукавят,от вина винятся,а от сдобы добреют...Ели бы сдобу и добрели!А мораль отсюда такова: «Любовь, любовь, ты движешь миром...»

Автор темы
Григорий Руденский
Врач-гомеопат
Врач-гомеопат
Всего сообщений: 8240
Зарегистрирован: 24.05.2006
Откуда: Москва
Поблагодарили: 67 раз
Re: Плацебо

Сообщение Григорий Руденский » 28 сен 2009, 20:39

Я, пожалуй, промолчу..)))
Запись на консультацию в г. Москве: т. 8-926-522-99-37, 8-499-612-81-25 (с 10 до 22)

Ответить Пред. темаСлед. тема